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張玉明
2020-11-25 12:53:26
Re:Re:延續討論
※ 回應﹝張玉明﹞於﹝2020-11-24 23:50:36﹞的留言內容提到:
※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-11-24 22:10:24﹞的留言內容提到:
張老師:

一、您不楓O老手、在下佩服,科學檢測對於民藏樣本目前僅能提供輔助真
仿鑑定的重要關鍵證據,但無法進行斷代;實務上,民藏樣本斷代應該仍

「料、工、形、紋」為重要參考依據。

二、民藏樣本因為現代偽古玉盛行而不乏明珠蒙塵,故科學檢測的第一道

序理應是「真仿鑑定」,其次進行「斷代」才會有具體的意義;出土或館

傳承有序文物則當然不存在真仿的問題,但相信坊間多數藏友所關心者應

是自己的藏品是否為真?或是眼學專家的一眼假?同意這樣的說法嗎?

三、放射性碳定年存在有機物與否的困擾,氬氬定年也尚待更進一步深入

究探討,墓葬氣味定年則是廿幾年來乏人延續深究...古玉器的科學定年為
時尚早,所以可以暫且擱置一旁。

(僅供參考)

順頌 鈞安
蟀哥好:
謝謝
一、尊重看法
二、辨識形容詞抽象
三、沒結論。

請問 過去營造的地下墓穴空間,算不算過去空間!

續:
考古出土墓穴是過去空間,根據時、空對應關係是過去時間來源,
時間無形過去以逝,可從出土玉器表層沁化痕跡當詮釋、代表、導引時間。
我發現不同時間、空間自然受沁有相同型樣沁痕,解開考證難點之一辨沁、
證舊,後從雕工範疇造型、花紋、銘文分辨過去時段。詳細請嬝炊漱
參考看看 祝順安
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張玉明
2020-11-24 23:50:36
Re:延續討論
※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-11-24 22:10:24﹞的留言內容提到:
張老師:

一、您不楓O老手、在下佩服,科學檢測對於民藏樣本目前僅能提供輔助真
仿鑑定的重要關鍵證據,但無法進行斷代;實務上,民藏樣本斷代應該仍

「料、工、形、紋」為重要參考依據。

二、民藏樣本因為現代偽古玉盛行而不乏明珠蒙塵,故科學檢測的第一道

序理應是「真仿鑑定」,其次進行「斷代」才會有具體的意義;出土或館

傳承有序文物則當然不存在真仿的問題,但相信坊間多數藏友所關心者應

是自己的藏品是否為真?或是眼學專家的一眼假?同意這樣的說法嗎?

三、放射性碳定年存在有機物與否的困擾,氬氬定年也尚待更進一步深入

究探討,墓葬氣味定年則是廿幾年來乏人延續深究...古玉器的科學定年為
時尚早,所以可以暫且擱置一旁。

(僅供參考)

順頌 鈞安

蟀哥好:
謝謝
一、尊重看法
二、辨識形容詞抽象
三、沒結論。

請問 過去營造的地下墓穴空間,算不算過去空間!
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蟀哥
2020-11-24 22:10:24
延續討論
張老師:

一、您不楓O老手、在下佩服,科學檢測對於民藏樣本目前僅能提供輔助真
仿鑑定的重要關鍵證據,但無法進行斷代;實務上,民藏樣本斷代應該仍以
「料、工、形、紋」為重要參考依據。

二、民藏樣本因為現代偽古玉盛行而不乏明珠蒙塵,故科學檢測的第一道順
序理應是「真仿鑑定」,其次進行「斷代」才會有具體的意義;出土或館藏
傳承有序文物則當然不存在真仿的問題,但相信坊間多數藏友所關心者應當
是自己的藏品是否為真?或是眼學專家的一眼假?同意這樣的說法嗎?

三、放射性碳定年存在有機物與否的困擾,氬氬定年也尚待更進一步深入研
究探討,墓葬氣味定年則是廿幾年來乏人延續深究...古玉器的科學定年為
時尚早,所以可以暫且擱置一旁。

(僅供參考)

順頌 鈞安
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張玉明
2020-11-22 11:55:33
Re:Re:Re:Re:3D沁痕微觀
※ 回應﹝張玉明﹞於﹝2020-11-21 14:04:46﹞的留言內容提到:
※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-11-20 11:22:13﹞的留言內容提到:
※ 回應﹝張玉明﹞於﹝2020-11-15 00:10:53﹞的留言內容提到:
張老師:

冒昧請教您大作中以「3D沁痕微觀」做為真品的結論,該樣本是否為出土
文物或館藏?


如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?如不是,這種論調是否應歸
類於個人見解?或是有相關研究報告可以提供拜讀。


謝謝!


順頌 大安







※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-10-15 15:06:13﹞的留言內容提到
工作關係未能及時回應抱歉
「3D沁痕微觀」做為真品的結論
應是3D沁痕如何證明是自然形成!
對比樣本是公認年代玉器
考古出土玉器自然沁痕採樣,曾於2000年向南越王墓博物館提出被拒。
如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?
目前沒人作 很浩瀚,


出土玉器沁痕採樣就是未來科考工作 感謝提問。
張老師:

一、 尊言「應是3D沁痕如何證明是自然形成!」確實切中要害,所以沁
色真仿根本無關於3D顯微造像技術與否,只是該技術確實有助於玉器及琢
痕表面的全貌顯像,這也是事實,鄙人完全認同。

二、自館藏或出土文物去針對礦物證據採取微破壞的取樣是一項高難度的
任務,所以廿幾年前 錢憲和、譚立平教授所領導的古玉礦物學團隊,只
能改道大量採用民藏樣本取樣分析,才會至今仍倍受坊間傳統眼學愛好者
爭議。

三、事實上,坊間寶玉石鑑定所常見的 Raman、FTIR、XRF及UV/VIS/NIR
四種高階儀器,應用於檢測民藏古玉樣本是否經現代科技的人工優化處理
(染色、注膠、上蠟、仿造玉石...等)?其實老早綽綽有餘,可惜兩岸古
玉藏家通常不黯這套...

四、即使次生變化(或沁痕)為天然形成者,仍然存在有兩種必須釐清的事
實:

(一)是否為墓葬所形成者?(真古玉)

(二)抑或使用具風化現象材質者?(皮、古玉新雕)

地質學家針對這兩種材質,已大致做出區別:

(一)古玉諸多次生礦物,截至目前以人類的科技仍無法仿製成央A比如:次
生透閃石或陽起石、次生蛇紋石、次生蛋白石、次生褐鐵礦、次生赤鐵
礦、次生針鐵礦...等。

古玉微痕專家--陳啟賢先生亦曾就出土古玉器之閃玉材質者,僅以NIR光
譜儀就能偵測到具有蛇紋石、高嶺石、蛭石...等之礦物存在,這些都不是
以酸鹼溶液去浸泡閃玉就能產生的礦物。

不過,民藏樣本檢測這些次生礦物,為了證據更具公信力故,則必須應用
顯微 Raman、EDS、XRD、SEM/TEM等學術機構才養得起的重裝備,甚或中
研院才有的EPMA...

(二)藉「岩礦分析」來比對次生礦物與材質本身的顯微結構,因為再結晶
(次生)的晶體結構與材質原有結構肯定完全不同,具經驗的岩礦分析專家
可以微採樣後透過「偏光顯微鏡」確認是否為次生。

五、以上僅供您參考,承蒙回覆,無任感荷!
感謝你告訴這些。

繼續回答蟀哥問題

二、民藏未經驗證要當何種樣本,無法檢驗當然有主觀爭議。

三、若藉工具能辨別是自然或人工形成今就沒考證問題,主要缺證明。

四、(一、二)不同方向同問題,無法驗證玉器雕工完成時間。

礦物自然變化能當考證人為雕工時間依據嗎?問題本質不同如何連結,可以
想像難以落實。

次生與雕工時間關係?不懂
祝順安
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張玉明
2020-11-21 14:04:46
Re:Re:Re:3D沁痕微觀
※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-11-20 11:22:13﹞的留言內容提到:
※ 回應﹝張玉明﹞於﹝2020-11-15 00:10:53﹞的留言內容提到:
張老師:

冒昧請教您大作中以「3D沁痕微觀」做為真品的結論,該樣本是否為出土
文物或館藏?


如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?如不是,這種論調是否應歸
類於個人見解?或是有相關研究報告可以提供拜讀。


謝謝!


順頌 大安







※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-10-15 15:06:13﹞的留言內容提到
工作關係未能及時回應抱歉
「3D沁痕微觀」做為真品的結論
應是3D沁痕如何證明是自然形成!
對比樣本是公認年代玉器
考古出土玉器自然沁痕採樣,曾於2000年向南越王墓博物館提出被拒。
如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?
目前沒人作 很浩瀚,


出土玉器沁痕採樣就是未來科考工作 感謝提問。
張老師:

一、 尊言「應是3D沁痕如何證明是自然形成!」確實切中要害,所以沁
色真仿根本無關於3D顯微造像技術與否,只是該技術確實有助於玉器及琢
痕表面的全貌顯像,這也是事實,鄙人完全認同。

二、自館藏或出土文物去針對礦物證據採取微破壞的取樣是一項高難度的
任務,所以廿幾年前 錢憲和、譚立平教授所領導的古玉礦物學團隊,只
能改道大量採用民藏樣本取樣分析,才會至今仍倍受坊間傳統眼學愛好者
爭議。

三、事實上,坊間寶玉石鑑定所常見的 Raman、FTIR、XRF及UV/VIS/NIR
四種高階儀器,應用於檢測民藏古玉樣本是否經現代科技的人工優化處理
(染色、注膠、上蠟、仿造玉石...等)?其實老早綽綽有餘,可惜兩岸古
玉藏家通常不黯這套...

四、即使次生變化(或沁痕)為天然形成者,仍然存在有兩種必須釐清的事
實:

(一)是否為墓葬所形成者?(真古玉)

(二)抑或使用具風化現象材質者?(皮、古玉新雕)

地質學家針對這兩種材質,已大致做出區別:

(一)古玉諸多次生礦物,截至目前以人類的科技仍無法仿製成央A比如:次
生透閃石或陽起石、次生蛇紋石、次生蛋白石、次生褐鐵礦、次生赤鐵
礦、次生針鐵礦...等。

古玉微痕專家--陳啟賢先生亦曾就出土古玉器之閃玉材質者,僅以NIR光
譜儀就能偵測到具有蛇紋石、高嶺石、蛭石...等之礦物存在,這些都不是
以酸鹼溶液去浸泡閃玉就能產生的礦物。

不過,民藏樣本檢測這些次生礦物,為了證據更具公信力故,則必須應用
顯微 Raman、EDS、XRD、SEM/TEM等學術機構才養得起的重裝備,甚或中
研院才有的EPMA...

(二)藉「岩礦分析」來比對次生礦物與材質本身的顯微結構,因為再結晶
(次生)的晶體結構與材質原有結構肯定完全不同,具經驗的岩礦分析專家
可以微採樣後透過「偏光顯微鏡」確認是否為次生。

五、以上僅供您參考,承蒙回覆,無任感荷!

感謝你告訴這些。
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蟀哥
2020-11-20 11:22:13
Re:Re:3D沁痕微觀
※ 回應﹝張玉明﹞於﹝2020-11-15 00:10:53﹞的留言內容提到: 張老師: 冒昧請教您大作中以「3D沁痕微觀」做為真品的結論,該樣本是否為出土文物或館藏? 如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?如不是,這種論調是否應歸類於個人見解?或是有相關研究報告可以提供拜讀。 謝謝! 順頌 大安 ※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-10-15 15:06:13﹞的留言內容提到 工作關係未能及時回應抱歉 「3D沁痕微觀」做為真品的結論 應是3D沁痕如何證明是自然形成! 對比樣本是公認年代玉器 考古出土玉器自然沁痕採樣,曾於2000年向南越王墓博物館提出被拒。 如是,具相同現象的類似文物數量可否告知? 目前沒人作 很浩瀚, 出土玉器沁痕採樣就是未來科考工作 感謝提問。 張老師: 一、 尊言「應是3D沁痕如何證明是自然形成!」確實切中要害,所以沁色真仿根本無關於3D顯微造像技術與否,只是該技術確實有助於玉器及琢痕表面的全貌顯像,這也是事實,鄙人完全認同。 二、自館藏或出土文物去針對礦物證據採取微破壞的取樣是一項高難度的任務,所以廿幾年前 錢憲和、譚立平教授所領導的古玉礦物學團隊,只能改道大量採用民藏樣本取樣分析,才會至今仍倍受坊間傳統眼學愛好者爭議。 三、事實上,坊間寶玉石鑑定所常見的 Raman、FTIR、XRF及UV/VIS/NIR 四種高階儀器,應用於檢測民藏古玉樣本是否經現代科技的人工優化處理(染色、注膠、上蠟、仿造玉石...等)?其實老早綽綽有餘,可惜兩岸古玉藏家通常不黯這套... 四、即使次生變化(或沁痕)為天然形成者,仍然存在有兩種必須釐清的事實: (一)是否為墓葬所形成者?(真古玉) (二)抑或使用具風化現象材質者?(皮、古玉新雕) 地質學家針對這兩種材質,已大致做出區別: (一)古玉諸多次生礦物,截至目前以人類的科技仍無法仿製成央A比如:次生透閃石或陽起石、次生蛇紋石、次生蛋白石、次生褐鐵礦、次生赤鐵礦、次生針鐵礦...等。 古玉微痕專家--陳啟賢先生亦曾就出土古玉器之閃玉材質者,僅以NIR光譜儀就能偵測到具有蛇紋石、高嶺石、蛭石...等之礦物存在,這些都不是以酸鹼溶液去浸泡閃玉就能產生的礦物。 不過,民藏樣本檢測這些次生礦物,為了證據更具公信力故,則必須應用顯微 Raman、EDS、XRD、SEM/TEM等學術機構才養得起的重裝備,甚或中研院才有的EPMA... (二)藉「岩礦分析」來比對次生礦物與材質本身的顯微結構,因為再結晶(次生)的晶體結構與材質原有結構肯定完全不同,具經驗的岩礦分析專家可以微採樣後透過「偏光顯微鏡」確認是否為次生。 五、以上僅供您參考,承蒙回覆,無任感荷!
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張玉明
2020-11-15 00:10:53
Re:3D沁痕微觀
張老師: 冒昧請教您大作中以「3D沁痕微觀」做為真品的結論,該樣本是否為出土文物或館藏?
如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?如不是,這種論調是否應歸類於個人見解?或是有相關研究報告可以提供拜讀。
謝謝!
順頌 大安


※ 回應﹝蟀哥﹞於﹝2020-10-15 15:06:13﹞的留言內容提到
工作關係未能及時回應抱歉
「3D沁痕微觀」做為真品的結論
應是3D沁痕如何證明是自然形成!
對比樣本是公認年代玉器
考古出土玉器自然沁痕採樣,曾於2000年向南越王墓博物館提出被拒。
如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?
目前沒人作 很浩瀚,
出土玉器沁痕採樣就是未來科考工作 感謝提問。
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蟀哥
2020-10-15 15:06:13
3D沁痕微觀
張老師:

冒昧請教您大作中以「3D沁痕微觀」做為真品的結論,該樣本是否為出土文物或館藏?

如是,具相同現象的類似文物數量可否告知?如不是,這種論調是否應歸類於個人見解?或是有相關研究報告可以提供拜讀。

謝謝!

順頌 大安
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張玉明
2014-08-31 02:22:36
Re:镯子
※ 回應﹝李卓群﹞於﹝2014-08-29 17:03:36﹞的留言內容提到:
您好
這只鐲子,買來時整個都覆蓋白色,洗了半天,也洗不掉,沖洗過後乾了白
色又出現,用手去撮白色漆狀物下面有黏黏像膠水的東西,多次努力的撮洗
也只去掉邊緣的白色。買時自然覺得是仿古的東西,只覺得上面的古字體刻
得好看,可是東西拿到手却發現大又重便沒去戴它,常常拿出來玩玩欣賞。
最近看著看著,總覺得就算是仿的,好像有些年齡,試著搜索資㪵,但是自
己知識過於貧乏實在無法看出什麼。
可以上傳照片,請您看看嗎?謝謝
李卓群

提供考證方法,但無幫人鑑識收藏抱歉。
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李卓群
2014-08-29 17:03:36
镯子
您好
這只鐲子,買來時整個都覆蓋白色,洗了半天,也洗不掉,沖洗過後乾了白
色又出現,用手去撮白色漆狀物下面有黏黏像膠水的東西,多次努力的撮洗
也只去掉邊緣的白色。買時自然覺得是仿古的東西,只覺得上面的古字體刻
得好看,可是東西拿到手却發現大又重便沒去戴它,常常拿出來玩玩欣賞。
最近看著看著,總覺得就算是仿的,好像有些年齡,試著搜索資㪵,但是自
己知識過於貧乏實在無法看出什麼。
可以上傳照片,請您看看嗎?謝謝
李卓群
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